前两天文化论坛的内容集团里好像已经整理出来了，贴出来交流一下。
葛剑雄：
文化的生命力在于流动
嘉宾主持慎海雄：在请葛剑雄先生演讲之前，我先讲个小故事。我们新华社上海分社有一位女记者叫张建松，很能干，最近，国家极地办来个通知，邀请她参加第24次南极考察。在考察行前，我们商量，能不能到上海动物园去看一下极地动物在上海的生存状况。她就去了，看到了南极的帝企鹅、海豹。她发现一个非常奇怪的现象，南极的帝企鹅到上海生活，已经是第三代“移民”了，这么热的天，它们在35摄氏度的高温下还能闲庭信步，待在空调房里反而会生病。（全场笑）都说一方水土养一方人，我觉得其实一方水土也养一方“鹅”。（全场大笑）因为它们的生存环境变了，而且慢慢地固化了，变得非常适应上海的高温天气。
今天葛剑雄先生演讲的题目是《文化的生命力在于流动》，大家欢迎！（全场鼓掌）
主持人、各位领导、各位朋友，大家下午好！今天很高兴有这个机会，在这里讲一点自己的心得体会。
刚才听了主持人的话，我感到很亲切。他讲的是企鹅的流动，我下面要讲的是人的流动。今年是我移民上海50周年纪念，（全场笑，鼓掌）我本人祖籍和出生地都是浙江，到小学6年级才到上海来，50年了。主持人还讲到，他们的一位记者要到南极去，这对我来讲也很亲切。现在是第几期了？（转向慎海雄问道）
慎海雄：24期。
我参加的是第17期南极考察队。当然到南极是一次偶然的机遇，不是正规的流动，我今天要讲的是，文化的生命力在于流动。
我觉得海派文化也不过是上海众多文化中的一部分，如果认为上海的文化都已是海派文化，那是一种误解
我想以上海文化为主来讲这个问题。我不用海派文化这个概念，因为我觉得海派文化，即使大家对它的评价一致，它也不过是上海众多文化中的一部分，因为上海以前的流动太快，所以还有相当一部分文化没有融入或者被改造为海派文化。如果认为上海的文化都已是海派文化，那是一种误解。今天恐怕也是这样，很难说今天有哪一种文化已经完全有上海特色，并且具有排他性，而且我相信永远也不会有。对于一个活跃的城市、一个经常处于交流状态的城市而言，它不可能只有一种文化。
那么，上海历史上的文化状况如何？现在有两种极端的说法。一种是西方冠以的，说上海是从一个小渔村变成了东方大都市、国际大都市。其实从小渔村变成大都市之前，上海的发展已经经过了相当长的一个阶段。另一种说法是这些年才有的，说即使西方不来上海开租界，上海也会发展成今天的样子，我想这也是一个阶段性的说法。
我个人认为，上海之所以能够在文化上具有在中国乃至在世界上少有的优势，应该承认有两个重要的因素，一个是租界，一个是移民。尽管租界产生于帝国主义对中国的侵略，它是违背中国人民意愿的，并且是中国人的耻辱，但它客观上为一种新文化的产生、为一个新的国际大都市的诞生提供了一定意义上的文化基础。但是有了这个基础之后，真正的文化创造靠什么？还是靠上海的人，其中就包含了人的互动交流，不断的交流。
1843年开埠以前的上海，客观地讲，它的文化在中国文化中处于中等水平。尽管它所在的地区是江苏省的松江府，这是中国最近一千年来经济文化各个方面最先进的地区，但平心而论，当时的上海县在松江府中不过处于中等地位，无论是它的文化底蕴，还是它当时的文化状况，都抵不上松江府的华亭县，抵不上青浦，甚至抵不上嘉定。跟其他城市，比如苏州、杭州、扬州、嘉兴、常州这些地方相比，上海不过是一个县城，显不出多少优势来。但是，在1843年开埠以后，上海的发展速度非常快。到上世纪初期，国内外公认上海已经具备了文化方面的某种优势。
除了我刚才提到的租界以外，靠什么呢？应该讲就是靠人口的流动。在上海刚开埠的时候，整个县的人口仅仅50万多一点，但是它的发展速度快到什么程度呢？到1900年的时候，上海的人口突破100万；1915年的时候，人口突破200万；1929年的时候，人口达到300万；1942年的时候，人口已经接近400万；到1949年上海解放的时候，人口是550万，加上流动人口号称600万。这样的速度，在国际上是少有先例的。我比较过伦敦，伦敦的城市化发展速度也非常快，但是在人口增长方面，无论是从速度，还是从外来人口的比例来讲，都没有上海那么快、那么高。上海在相当长的一段时间里，外来的移民占到总人口的80%，而且这些人多数是以定居为目的。
这里顺便讲一讲，从文化交流上讲，流动人口也可以起作用，但是作用最大的，是由对本地产生归属感的移民所起到的。在座各位当中，特别是很多年轻人，你们大概也是属于移民，对吗？我们可以比较一下，当你在上海还是处于一种念书，或者流动的状态下，跟你现在有一定的归属感相比较，应该承认，无论是主观上对文化的认同，还是有意识对本地文化的一种改造，都要比你在流动状态下强得多。
来自各地的高素质外来人口，使上海的文化吸收了营养，也使这些差异很大的文化在上海汇集、交流
上海的文化交流靠什么？就靠大批外来人口。这批人又是素质比较高的。为什么？上海主要的移民来自浙江和江苏，其中最主要的部分又来自长江三角洲，就是以前我们讲的浙西，现在叫浙江南部，还有江苏南部。这些地方是从公元10世纪以来，也就是说从五代到北宋初年开始，已经在经济、文化方面处于先进地位的地方，并且久盛不衰。所以上海流动人口来源的地方本身就是经济、文化发达的地区，相对而言，这些移民的素质是比较高的。还有一些人尽管不是来自发达地区，但是能够在上海生存下去，是因为有他们的特长。所以，上海移民本身素质高，传播文化的能力就强。
另一方面呢，它是多元的。比如说，除了江苏、浙江以外，还有一批很重要的移民来自广东。我们知道，清朝在五口通商以前，唯一开放的口岸就是广州，广州早就积累了一批涉外人才。上海在刚开埠的时候，涉外人才十之八九来自广州。从一般的Boy（服务员）到打字员，到洋行的Compardor，就是买办，都清一色是广州人，以后才慢慢增加了苏州人、宁波人、本地人。广东移民在上海也有很多优势，比如南京东路上的四大百货公司，全是广东人开的。
又比如来到上海的安徽移民，我们以前知道有很多徽商，尽管徽商到了上海以后风光不再，但是他们在上海的商业中，特别是在华界的商业中起了很大的作用。还有上海移民中的湖北人，因为当年张之洞在湖北办洋务，在铁路、机器制造、开采矿产方面，湖北有一批人才，在上海办洋务、造铁路、搞机器生产的时候，他们就发挥作用了。
这样看来，跟天津等其他移民城市相比，上海的国内移民是最多元的。
几乎在全中国，没有一个地方的人当中没人移居上海，没有一个少数民族的人当中没人移居上海。这就使上海的文化吸收了各方面的营养，也使这样一些差异很大的文化在上海汇集起来，进行交流。
上海的文化交流不仅存在于国内，还来自于国际；上海的文化不仅是现代化的，也融入了传统与现代的交流
这样的特点还反映在中外的交流上。
上海刚开埠的时候，只有26个外国人。但到太平洋战争爆发前期，上海外侨的高峰达到15万人，这15万人还不包括流动人口，是经登记的、在上海常住的侨民。当然，一开始是因为有英租界、法租界，以后有了美国租界，美国租界和英国租界合并成为公共租界。来自这些国家的移民当然比较多，其中有几支外国人群体起的作用显然更大。
一支是犹太人。我们知道，沙逊、哈同、嘉道理家族中，很多都是犹太人。犹太人在上海这样一个新兴发展起来的工商业、服务型的国际大都市中，如鱼得水。讲上海是冒险家的乐园，这个话是西方人说出来的。“冒险家的乐园”有两层意思，一方面当然包括有些人利用非法的手段获取财富，但是另一方面也说明，这些人到上海，他们承担了风险并且也获得了成功，所以才成为乐园。包括后来在欧洲，法西斯驱逐犹太人以后，很多犹太人把上海视为他们的乐土，因为当时他们在欧洲、在世界上很多大城市都被驱逐，但是在上海，他们可以自由地登陆，非常容易地定居，所以在上海，犹太文化曾经起过比较大的作用。
另外一支就是白俄。俄国革命以后，被驱逐出境的那些俄国的上层、贵族和知识分子，他们中相当一部分人到了上海。他们对西方文化与上海文化的交流，比如在音乐、绘画、舞蹈、语言等方面，起了很大作用。当时很多在上海学习西方文化的人，就是跟着这些白俄知识分子学的，在上海一些主要的艺术社团里，白俄移民都起了作用。
还有一个特殊的群体就是日本人。很多人误以为日本在上海是有租界的，其实日本是没有租界的，日本人主要就是聚集在公共租界，也就是今天虹口那一带。但是日本人在上海的活动，在文化上对上海的影响也是不可小觑的。这其中，有的是正常的文化交流，对中国是有好处的。比如说，中国有很多社会科学方面的知识，包括很多社会学词汇，有很多是通过上海从日本传过来的。有些日本教科书，通过上海的一些机构，将影响力扩大到全国，而被我们所采用。
但另一方面，日本也利用上海在文化上进行渗透，进行他们的活动。我们知道，日本通过上海做了大量调查，掌握了中国很多方面的资料，也通过上海购买了湖州大藏书家陆心源的皕宋楼，把那里的珍贵文化典籍统统拿走。但是与此同时，中国人在上海也购买了不少日本的珍贵典籍。可以看出，上海的文化交流，不仅在国内，也有来自国际的影响。这方面的例子还很多，由于时间关系就不一一讲了。
所以当时上海的文化交流，可以说一种是地域性的。比如上海跟苏浙等地的移民的交流，以及跟流动人口的交流，这是一类。这方面的成果很多，有些已经远远超出了交流的范围，得到了新的提高。比如我举一个年纪大一点的上海人都了解的例子———越剧。越剧发源于浙江的嵊州，当时叫嵊县，但是它原来在浙江的时候，只是演演草台戏，层次比较低，叫“的笃班”。它真正成为有影响力的剧种，是在上海。在上海通过知识分子的介入，帮助其总结、提高，以及利用上海这样的舞台，使它演到全国。我们也知道，很多来源于上海之外的文化名人，他们刚到上海时还不是什么名人，是通过上海这个特殊舞台的交流使他成名的。这种例子非常多。
还有一部分交流，就是刚才讲到的中西之间的交流，中国与西方的交流。
第三个层次就是传统和现代的交流。我们提到这个问题时，有人觉得不理解，上海既然是这样一个现代大都会，它的传统体现在哪里呢？因为，传统文化的拥有者，他们也会到上海来。这样，上海在近代这段时期内，就发生了传统和现代之间的交流。它的结果，我认为是相当积极的。
人口应该有进有出，交流不应是单向的，而是双向的
当时的上海，由于处在这样的交流中，它的人口绝不是只进不出。比如说，上海在迁移的高峰时候，每年迁入人口大概在50万左右，但是每年迁出多少呢？上世纪30年代，有好几年迁出的人口在45万以上。也就是说，上海的人口尽管增长，但是曾经有进有出，交流不是单向的，而是双向的，并不是所有人才都要集中到上海来。
我举一个大学的例子，当时在上海周围地区的几所大学，应该说都是各有千秋，比如苏州的东吴大学是当时中国法学水平最高的学府之一，中国恢复在联合国的合法席位以后，在世界范围内产生影响的几位大法官、法学界的泰斗人物，几乎都是东吴大学出来的，他们并没有因为上海重要，而都迁居到上海来。
又比如复旦大学1980年的时候拥有10位科学院院士，但这10位院士中有8位是原来浙江大学的。1980年，浙江大学的院士有40多位，但并没有因为上海强大，这些人才就都非要来上海不可。还比如说以前的无锡国专，曾经起过很大的作用，很多研究国学的大师级人物都是在那里主讲或在那里受过训练的。
而上海的一些大学呢，复旦大学开始是私立的，后来变成国立，它当时比较见长的是新闻学、心理学，还有农学；上海交通大学的工程学出名；同济的医科、土木工程学出名。这样的话，相互之间交流的结果是互补的、互相促进的。当时经常有这样的情况，有人是在上海念的大学，然后到江苏去做小学教师，再到浙江去办一所中学，然后又回到上海，是处于一种良性循环的交流过程。这样的交流对双方都是互利的，在这个过程中，江苏、浙江的文化也得到很大的提高。前几年，我让我的学生去做社会调查，他们发现在长江三角洲地区，不少小镇以前都曾经有过好几种报纸和杂志，这些办报的设想是从哪里来的呢？有很多都是从上海学的。
但是非常遗憾，1950年以后，这样的交流逐步停止了。从人口上看，1950年到1957年，上海净迁入49万人。但对比一下上海迁出人口的情况，我们可以看到，上海那个时候主要是在进行文化和人才的输出。
比如以前上海的文化人中，很多重要人物都到北京去了。还有一部分去支援各地建设，包括支援东北、支援西北。解放以后，又有参军、参干，比如福建有很多老干部，包括新闻界里，很多原来都是复旦新闻系的，有些还没毕业就跟着解放军南下参军、参干了。还有一批人，从1945年以后一直到1949年，陆续迁往台湾。在1953年以前，还有大批人移民到了香港。有个笑话说，有一次香港高官在一起开会，大家互相看了看就说，我们既不讲英语，也不讲广东话，我们干脆讲上海话算了。为什么呢？你们看，董建华、范徐丽泰、吴光正这些人，尽管他们并不都是上海人，但是都曾经在上海生活过，都会讲上海话。
而上海净迁入49万人，主要是退伍军人、南下干部，以及投亲靠友、到上海来求职的人。客观地讲，迁出的人群与迁入的人群，在文化上对上海来讲，不是一种正常的补充。
1958年到1965年，上海净迁出83万人，这些人主要是支援大小三线的。根据1980年的统计，上海支援三线，我看到的数据是2000亿元人民币，这是物资。人才就更多了，有很多是整厂迁移，其中又以技术工程人员、熟练工人为多。1966年到1976年，当时以上山下乡为主，还包括一部分继续内迁的，上海总共迁出90万人。
那些年里，人才的交流越来越困难。我们还记忆犹新，当时有谁要调到外地，或者从外地调进来，一般都要找到对象进行“两调”。从1958年国家制订法律不得随便迁入城市开始，体制以外的流动都停止了。
行政区划、单位所有、有进无出，是阻碍文化交流的三个主要因素
这种状况，改革开放以来有没有改变？当然有了很大的改变。但是我们应该看到，在今天，一方面资讯发达，另外一方面交通越来越便利，前天我坐动车组，从上海到杭州也只要75分钟。从长江三角洲其他的任何一个地方到上海来，比起当年陈云同志从他的青浦老家到商务印书馆上班，都要方便得多。（全场笑）
但是与此同时，阻碍文化交流的因素依然存在，首先是行政区划。以前上海如果要做什么事，比如当年南京梅山钢铁厂要划归上海，那里就要通用上海粮票、上海户口，就只能用行政区划的方法才能解决问题。在这种情况下，文化的自由交流很难实现。
第二个因素，就是单位所有。我曾经跟史晋川先生讲，你就是复旦的人才交流到了浙大。而现在的交流呢，要么我们想把他们的人才“挖”过来，要么他们想把我们的人才“挖”过去。如果不“挖”，正常的人才交流还能不能进行？还有，现在这种交流，我们往往认为人才归了你，我这里就削弱了。我们为什么就不能通过交流，像历史上曾经有过的那样，让双方互补互利呢？
第三个因素就是，现在往往是有进无出。改革开放以来，特别是这几年，上海敞开大门欢迎人才进来，但是出去了多少人？如果一个人才在上海发挥不了太大的作用，他会不会出去？现在看来，很少。还有，上海的文化假如说真的要影响国内其他地方，或者世界其他地方，人才不走出去，不去进行人与人之间的交流，行吗？这些问题都是我们今天必须面对的。
正因为这样我才愿意，也希望用这个观点跟各位交流，那就是文化的生命力在于流动。我希望在不久的将来，我们能够看到上海人、上海的文化进入到一个与江苏、浙江，与全国、全世界更加密切交流的时代。谢谢大家！（全场鼓掌）
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